گفت و گوي دكتر عبدالله نصري با دكتر باقر آيت اله زاده شيرازي در برنامه «ديدار با فرزانگان»

متن مصاحبه از خبرنامه فرهنگستان هنر، ماهنامه، سال 6، شماره 57، شهريور 1386 گرفته شده است.

مردي برآمده از فرهنگ، سنت و تاريخ غني ايران

دکتر نصری: در اين برنامه، بنا داريم كه مخاطبان خود را با گوشه‌هايي از زندگي شما، ايام تحصيل­تان، آثار فكري و علمي و فعاليت‌هايي كه در عرصه‌هاي مختلف معماري و هنر اسلامي داشتيد، آشنا كنيم. در ابتدا مي‌خواستم كه چون شما از خانواده‌اي اهل علم هستيد، كمي درباره خانواده و كودكي‌تان بگوييد تا بعد برسيم به ايام تحصيل­تان.

دکتر شيرازی: من در يك خانواده مذهبي، سنتي و معتقد افتخار پرورش پيدا كردم و هميشه افتخار را كرده‌ام كه در چنين خانواده‌اي،‌ چه از طرف مادري و چه از طرف پدري، به دنيا آمده‌ام. من فرزند سيد محمد حسين شيرازي، نوه ميرزاي شيرازي هستم و مادرم، فرزند فاضل بزرگوار، آقا سيد محمد كاظم شيرازي، از علماي طراز اول عالم تشيع و از مراجع تقليد دوران خود است.

در چنين خانواده­ای در نجف اشرف در سال 1315 هجري شمسي، شب تولد امام حسن (ع) در ماه رمضان متولد شدم. در آن فضاي ملكوتي و زيباي نجف مدت كمي تا 4 سالگي، زندگي كردم. دوران جنگ جهاني دوم با خانواده به تهران آمديم. مرحوم پدرم آنجا هنوز تحصيل مي‌كردند و چون تحصيلات پدرم تمام نشده بود، به نجف اشرف رفت و آمد داشتيم. نجف اشرف، بزرگ‌ترين مركز علمي روزگار خودش بود و از هر حيث بي‌نظير بود، چه از نظر فضاي فرهنگي و چه از نظر فضاي علمي، با حضور شخصيت‌هاي توانمند و تاريخ بسيار كهني كه اين حوزه داشت.

همان طور كه اطلاع داريد، موسس آن مرحوم طوسي بود و در اوايل دوران سلجوقي بود كه بنيان حوزه علميه نجف گذاشته شد و از آن زمان اين شهر مقدس محل حضور جمع كثيري از علما و داراي محافل تدريس بسيار گسترده‌اي بود. من با اين فضا مانوس بودم و قطعاً زندگی در چنين فضايي در من بي‌ تاثير نبود. آن فضاي روحاني و پر جنب و جوش علمي كه ما شب و روز مباحث علمي را از كودكي مي‌شنيديم و در آن حضور داشتيم و مي‌ديديم، در ناخودآگاه من تاثير بسيار زيادي داشت. در تمام فضاي اين شهر مقدس كه البته شهر بزرگي نبود، حوزه‌هاي مختلفي وجود داشت و به دليل تاثير عميق اين محيط بود كه ذات من ناخودآگاه به سوي علم و فرهنگ و سنت كشيده شد و تا به امروز هم در جهت خط اصلي و ناب سنتي حركت كرده‌ام و باز هم ادامه مي‌دهم.

دکتر نصری: چه سالي به ايران آمديد؟

دکتر شيرازی: در سال 1318 به ايران آمديم و در محله قديمي پامنار اقامت گزيديم و سپس در كوچه ميرزا محمود وزير ساكن شديم كه هنوز هم اين خانه پدري را داریم. زمان بسيار خاصي بود. دوران تولد من دوران اوج رضا شاه بود و بعد از زمان جنگ جهاني دوم دوران حضيض او بود كه در آن زمان به سني رسيده بودم كه فضاي دوران جنگ و شرايط حاكم بر كشور را درك كنم. هرچند كوچك بودم، اما خاطرات آن دوران برايم خيلي زنده است و سختي معيشت و حضور اجانب در كشورمان را لمس مي‌كردم و مي‌ديدم.

دکتر نصری: تحصيلاتتان را در چه سالي آغاز كرديد؟

دکتر شيرازی: تا سال دوم ابتدايي تهران بودم و بعد پدرم تصميم گرفت سفري به نجف داشته باشيم. در آنجا مرحوم پدرم ابتدا مرا ملزم كرد به مكتب بروم و در آنجا قرآن و نهج‌البلاغه را فرا بگيرم و بعد هر كار كه دلم خواست بكنم و تحصيلاتم را ادامه بدهم. من يك سال در مكتبي بودم كه استادش يك شيخ ايراني بسيار فرهيخته بود، در مدرسه طوسي در كنج صحن حضرت علي(ع). در آنجا قرآن و نهج‌البلاغه را آموختم و بعد به مدرسه رفتم و تا سال ششم ابتدايي در مدرسه علوي نجف درس خواندم. مدرسه علوي مدرسه بسيار خوبي براي ايران‌ها بود كه هم به زبان عربي تدريس مي‌كردند و هم فارسي. ما موظف بوديم هر دو زبان را در آنجا آموزش ببينيم. بعد از كلاس ششم ابتدايي به ايران آمديم و مانديم.

دکتر نصری: آيا خاطراتي هم از چهره‌هاي علمي كه در آن زمان در نجف تحصيل مي‌كردند و بعدها از چهره‌هاي بزرگ و سرشناس شدند داريد؟

دکتر شيرازی: آن دوران كه ما در نجف بوديم دوران اوج حركت علمي حوزوي بود. تا آنجا كه من در خاطر دارم به هر سو كه نگاه مي‌كردي يك مرجع تقليدي بود كه جامع الشرايط بود. من مرحوم آيت الله حكيم، آقا سيد حسن و آيت‌الله گلپايگاني را به خاطر دارم. من اين افتخار را داشتم كه در كودكي در كنار اين شخصيت‌هاي برجسته باشم و اين آدم‌هاي بي‌نظير و شرايط آن فضا در زندگي‌ام تاثيرگذار بودند. فكر مي‌كنم اين بزرگ‌ترين اتفاقي بود كه در كودكي من رخ داد و اين تاثير از ميان نرفتني را در وجود من گذاشت. اكثر علمايي كه آنجا بودند ايراني‌هايي بودند كه براي تلمذ در آن مكتب آمده بودند، مثل آيت الله يزدي، آيت الله گلپايگاني، آيت الله شيرازي، آيت الله خويي و آنهايي كه ايراني نبودند ريشه‌هاي ايراني داشتند. فضاي نجف يك مركز تشيع عظيم، بارور و مولد به معناي واقعي بود و مركزي بود كه در تمام جهان اسلام تاثير مي‌گذاشت.

دکتر نصری: با توجه به دوري از وطن، شرايط حاكم بر نجف براي شما چگونه بود؟

دکتر شيرازی: حضور در نجف و كربلا براي ما ايراني‌ها مثل رفتن به قم و مشهد بود و احساس دوري از وطن به ما دست نمي‌داد، چون تمام شرايط فرهنگي و سنتي حاكم و حتي زبان مثل مملكت خودمان بود. تدريس در حوزه‌ها به عربي بود، ولي ما خودمان در خانواده فارسي صحبت مي‌كرديم و عربي را براي ارتباط با مردم نجف فرا مي‌گرفتيم و خيلي هم يادگيري اين زبان را دوست داشتيم. مردم عامي هم متاثر از فضاي علمي نجف در خدمت حوزه بودند. در آن زمان نجف بزرگ‌ترين كانون فرهنگي جهان اسلام بود و از نظر علمي در عراق از بغداد بسيار فراتر بود. مثلاً اولين چاپخانه عراق در نجف تاسيس شد.

ايران در طول تاريخ پيوند عجيبي با عراق داشت؛ از زمان هخامنشيان كه بابل را گرفتند و بابل يكي از پايتخت‌هاي هخامنشيان شد و در دوره پارت‌ها هم كه تيسفون پايتخت بود. از نظر علمي و سياسي ما هميشه با عراق همراه بوديم و قبل از آمدن بعثي‌ها، اصولاً حضور اين دو فرهنگ و دو كشور در كنار هم خيلي طبيعي بود.

دکتر نصری: كمي درباره دوران پس از بازگشت از نجف بگوييد.

دکتر شيرازی: من بعد از دوران ابتدايي به ايران آمدم و در دبيرستاني در همان كوچه ميرزا محمود وزير درس مي‌خواندم كه دبيرستان خيلي خوبي بود و در يكي از محله‌هاي قديمي تهران قرار داشت. علت گرايش من به تاريخ معماري و شهرسازي ايراني همين حضور در بافت فرهنگي و سنتي از بدو تولد بود، چه حضور در بارگاه حضرت علي (ع) و چه در ايران و تهران. حتي وقتي وارد دانشكده معماري در تهران شدم چيز عجيبي كه جلب توجه مي‌كرد عدم توجه به معماري و فرهنگ كهن خودمان بود.

دانشجو از آغاز بايد با معماري رم و امثال آن آشنا مي‌شد و نه با معماري ايران. براي هر ايراني شگفت‌آور بود كه چگونه يك ايراني در بدو ورود به يك مركز دانشگاهي بايد با فرهنگ غربي آشنا شود. بعد از آن هم مستقيماً‌ما را با معماري مدرن آشنا مي‌كردند كه اين هم براي ما خيلي عجيب بود. حتي شرايط حاكم بعد از رضاشاه طوري بود كه اصولاً به مباني فرهنگي خالص خودمان و آنچه در آن زندگي مي‌كرديم و فرهنگ غني ايراني-اسلامي توجه نمي‌شد. در واقع اين طور براي مردم جا انداخته بودند كه اگر كسي ايران و فرهنگ ايراني را بشناسد ولي غربي‌ها را نه، عقب افتاده است. تاريخ را نشانه عقب ماندگي مي‌دانستند. من و تمام دانشجويان دانشكده معماري از خانواده‌هاي سنتي بوديم و آن چيزي كه در دانشگاه تدريس مي‌كردند براي همه تحميلي بود. برنامه دانشكده معماري كه ما در آن درس مي‌خوانديم بر اساس برنامه‌ريزي آندره گدار كه يك فرانسوي بود و رياست دانشكده را به عهده داشت، بود و اصرار او براي اينكه از سنت جدا باشد، براي ما عجيب بود؛ چون خود او درباره باستان شناسي و معماري تحقيق و كار مي‌كرد. اما هنوز كه هنوز است هر ايراني بالاخره ايراني است و نمي‌تواند اين را نفي كند.

دکتر نصری: چه مدت در دانشكده بوديد و آن دوران چطور بود؟

دکتر شيرازی: هفت سال و نيم در دانشكده معماري بودم كه دوران بسيار خوبي بود و فضاي آموزشي بسيار خوبي داشت. علي رغم برنامه درسي كه به نوعي بيگانگي داشت، از نظر شيوه تدريس و شيوه آموزشي خوب بود و با شيوه امروزي بسيار متفاوت. در آن زمان شيوه آموزشي به نوعي حوزوي بود، در حالي كه روش آموزش دانشگاهي امروز در سال 1342 از شيوه آمريكايي اتخاذ شد؛ يعني شيوه‌هاي واحدي. در آن زمان دانشكده معماري ما به كارگاه‌هايي تقسيم مي‌شد كه هر كارگاه يك استاد و مسئول داشت. در اين كارگاه‌ها از دانشجوهاي سال اول تا سال آخر بودند.

دکتر نصری: رابطه استاد و شاگردي در آن زمان چطور بود؟

دکتر شيرازی: رابطه استاد و شاگردي به معناي واقعي بود و فضاي هنرمندانه و مطلوب و دلپذيري بود. يكي از كلاس‌ها كارگاه هوشنگ سيحون بود كه استاد و معمار برجسته و زبردستي بود. ما از ايشان اولين چيزي كه ياد گرفتيم بازگشت به خود بود. علي رغم اينكه در دانشگاه معماري مدرن تدريس مي‌شد، اما او ما را به فضاي سنتي راغب كرد؛ نه از طريق علمي، بلكه از طريق احساس و عاطفه ما را با فضاهاي تاريخي‌مان مانوس كرد و اين خيلي ارزشمند بود.

دکتر نصری: چطور اين كار را انجام مي‌داد و چه شيوه‌اي داشت؟

دکتر شيرازی: از طريق سفرهاي گروهي دانشجويي كه مي‌رفتيم. ايشان طراح خيلي خوبي بود و ماهم در كنارش طراحي مي‌كرديم. نفس اين طراحي از بناها و فضاهاي سنتي و فرهنگي‌مان باعث مي‌شد آنچه را كه به ما ياد نمي‌دادند عملاً آنجا فرا بگيريم. خب، اين خدمت خيلي بزرگي به ما بود.

از جمله چيزهايي كه ايشان خوب به ما ياد مي‌داد تعصب و غيرت نسبت به حرفه خود بود كه يك معمار به حرفي كه مي‌زند و عملي كه مي‌كند بايد اعتقاد داشته باشد و پايش بايستند. اين ميراثي بود كه از ايشان گرفتيم و خودمان هم در ذاتمان خميرمايه‌اش را داشتيم. به اين ترتيب تعلقمان به سنت و حرفه‌مان بيشتر شد. خيلي مهم است كه آدم به حرفه‌اش اعتقاد داشته باشد و بداند خدمتي را كه مي‌كند بر اساس ضابطه و معيارهاي علمي و اخلاقي انجام مي‌دهد و از آن عدول نخواهد كرد. ما اين اعتقاد را به معماري پيدا كرديم كه وقتي كسي در اين مملكت معمار مي‌شود حداقل بايد شاگرد خلف معماران بزرگ كشور مثل استاد علي اكبر بنا، استاد محمدرضا، استاد قوام‌الدين و آدم‌هاي بزرگ ديگر باشد و هميشه فكر مي‌كرديم كه بايد خودمان در حرفه‌مان به مقامي برسيم. اين در من به طور شخصي تاثيرات بيشتري گذاشت و گرايش من را به تاريخ، شخصيت‌هاي تاريخي و آثار تاريخي بيشتر كرد و روز به روز بيشتر من را به آن سمت كشاند.

 

 

دکتر نصری: در دانشكده معماري چه كساني غير از استاد سيحون روي شما تاثير گذاشتند؟

دکتر شيرازی: ما استادهاي زيادي داشتيم و دانشجويان بزرگي مثل مرحوم شريعت‌زاده داشتيم كه روي من تاثير زيادي گذاشتند. فضاي حاكم بر دانشكده يك فضاي جمعي بود، يعني شما بعد از سال دوم دانشكده مي‌توانستيد به استقلال استاد انتخاب كنيد و هر استادي چه حاضر در كشور و چه در خارج از كشور را به عنوان استاد يا الگو برگزينيد.

يكي از استادان خارجي كه روي من خيلي تاثير گذاشت «رايت» بود كه يك معمار آمريكايي و به شدت طبيعت گرا بود و به طبيعت احترام مي‌گذاشت. تابع معماري ارگانيك بود و از معماري صنعتي به دور بود.

دکتر نصری: فضاي سياسي آن دوران چگونه بود و چه تاثيري بر شما داشت؟

دکتر شيرازی: كودتاي 28 مرداد تازه رخ داده بود و ماپرورش يافته فضاي سياسي قبل از كودتاي 28 مرداد بوديم؛ يعني از نظر ذهني و سياسي يك ذهنيت تاثير ناپذير از 28 مرداد داشتيم. حركت‌هاي ملي و ميهني روي كشورمان خيلي اثر داشت و ما با اينكه جوان بوديم، در محافل مختلف شركت مي‌كرديم. در آن زمان دانشجويان هم دوره‌اي من چون بچه‌هاي بعد از جنگ جهاني دوم بودند، بسيار سختي كشيده بودند و شرايط را خوب مي‌فهميدند و مسائلي مثل ملي شدن نفت و سياست استعماري را خوب درك مي‌كردند. به همين خاطر وقتي وارد دانشكده شديم، فهميديم كه اين برنامه‌ريزي درست نيست و آن چيزي كه ما مي‌خواهيم نيست، چون در بطن هويت پرورش يافته بوديم. فضاي بعد از جنگ جهاني دوم فضاي آرامي بود و بسياري از استادان در رشته‌هاي مختلف ادبي، هنري و علمي از افراد آن زمان هستند.

دکتر نصری: شما در چه سالي با مدرك فوق ليسانس از دانشكده هنرهاي زيبا فارغ‌التحصيل شديد؟

دکتر شيرازی: بهمن ماه سال 1342 بعد از هفت سال و نيم فارغ التحصيل شدم. دوران دانشكده بهترين دوران زندگي‌ام بود.

دکتر نصری: پايان نامه شما درباره چه بود؟

دکتر شيرازی: پايان نامه من يك مركز بهسازي اطفال بزهكار بود كه يك مركز فرهنگي- آموزشي بود. ما يك بار در دوره دانشجويي با استادمان براي يك پروژه رفتيم و از زندان قصر ديدن كرديم. من دارالتاديب آنجا را ديدم و خيلي متاثر شدم. از جهت ارتباط بزرگ‌سالان با خردسالان فضاي بسيار تاثر برانگيزي بود. من در پايان نامه‌ام فضايي را پيش بيني كردم كه حالتي بيمارستان گونه دارد، چون به نظر من بچه بزهكار مانند يك بيمار است. هم از جهت معماري و هم از جهت فرهنگي بايد جايي باشد تا بچه‌ها بهتر رشد كنند و در آن موقع به نظرم طراحي چنين فضايي خيلي لازم و مهم بود و اينكه بايد فضاي سالم و تربيتي- آموزشي باشد.

 


Copyright 2008 Dr. Shirazi Family Foundatiion - ِVersion: 1.0 - Last Update: 2008/8/17